La poésie sur internet
Votre session va bientôt expirer. Souhaitez-vous rester connecté ?
Temps restant :
Il faut être inscrit et connecté pour répondre à un topic.
Par : Tontonjacques
Je suis retombé sur cette étude, déjà postée ailleurs, sans avoir bien entendu suscité la moindre réaction, mais peu importe : je trouve dommage qu'elle reste à roupiller au fond de mon ordi, alors que (on ne sait jamais) elle pourrait peut-être intéresser quelqu'un un jour.
Vu que c'est assez long, j'ai l'intention de la publier en plusieurs "morceaux" successifs.
----------
De quel droit ?
Pour lever d’office tout malentendu : ce qui suit n’est pas un dogme, ni un recueil de règles intangibles à suivre à la lettre. Les recommandations ou consignes concernant le haïku sont nombreuses et parfois contradictoires — sans parler des interdits. Et comme le dit Dominique Chipot : si vous voulez respecter tous les interdits, bientôt vous n’oserez plus aligner deux mots. Ce n’est donc, et une fois pour toutes, que ma façon propre d’envisager le haïku actuel en français. En japonais, ce serait différent (je ne parle pas japonais d’ailleurs), en anglais ou dans une autre langue aussi. De plus, cette forme évolue ; certains s’en tiennent aux enseignements de Bashô, d’autres veulent à tout prix moderniser, voire occidentaliser le haïku. Je n’ai pas d’objection, sinon qu’il faut quand même garder quelque chose du haïku japonais originel (source unique et incontournable), sinon il n’est plus très légitime d’y accoler l’étiquette « haïku ». Si vous l’appelez autrement, pas de problème. Jetons un coup d’œil à quelques exemples pris (presque) au hasard :
Posté à 17h16 le 15 mars 25
3+5+3=11
le haïku des anglophones est aussi en nombres premier impairs
C'est ce qu'Assonance appelle le
Totemo mijikai
https://lespoetes.net/forumvoirtopic.php?t=23471
J'apprécie vivement cette référence aux nombres premiers que l'on retrouve aussi dans le tanka dont le nombre des syllabes est le nombre premier 31
C'est ce qui m'a donné l'idée du sonnaïku, de la terzaïku et du rondoïku.
"La Poésie, c'est la mathématique de la littérature"
Ce message a été édité - le 15-03-2025 à 18:15 par PierreLamy
Posté à 17h52 le 15 mars 25
Je pense que les Asiatiques (Japonais, Chinois...) sont plus orientés vers l'impair, alors que nous, c'est l'exact contraire.
Posté à 08h07 le 16 mars 25
Le mathématicien poète Jacques Roubaud, qui vient de mourir, a beaucoup bossé sur le haïku qu'il a découvert à treize ans.
Posté à 08h27 le 16 mars 25
[suite]
Et la césure ?
En fait, quand j’ai commencé à m’intéresser au haïku, on ne parlait pas autant de césure. Aujourd’hui, il semble que le concept obsède littéralement les haijins amateurs.
Le mot de « césure » n’a ici pas tout à fait le même sens que dans notre poésie classique. Je vois très bien ce qu’est la césure d’un alexandrin racinien, par exemple : une pause, après la 6ème syllabe, qui permet au vers de « respirer », et qui implique diverses conséquences : interdiction bien sûr d’un mot à cheval sur les 2 hémistiches, mais aussi de certains groupes de mots, comme l’article suivi du substantif par exemple, ou du substantif + adjectif. A partir du 19ème siècle, bien des poètes ont d’ailleurs commencé à balancer la césure par-dessus les moulins.
Dans le haïku, c’est un peu différent. D’abord, le haïku japonais utilise très fréquemment un « kireji » (« mot de césure »), tel surtout que « ya » ou « kana », à peu près intraduisible en français (certains préconisent la ponctuation comme équivalent, par exemple le point d’exclamation ou le tiret long, selon le cas). Mais en fait, dans le haïku français, il semble que la « césure » soit surtout représentée par une « rupture de construction », à la fois syntaxique et sémantique (ou au moins une bifurcation sémantique). Par exemple, la première ligne sera une phrase nominale, exprimant une idée, les deux suivantes, constituant une phrase verbale, en exprimeront une autre : la « césure » sera dans ce cas entre les deux (donc à la fin de la première ligne).
On peut d’ailleurs envisager que la « césure » arrive en plein milieu d’une ligne ; et de plus les Japonais utilisent assez souvent le « mot-césure » à la toute fin du poème (fin de la 3ème séquence) ; qu’est-ce que la césure coupe dans ce cas-là ? (caesura = coupure, en latin).
Utiliser chez nous une interjection pour représenter la césure peut se justifier parfois ; mais la liste est assez limitée, et une fois que vous aurez fait le tour des ah ! oh ! hé ! bah ! voire tiens ! ou zut ! vous risquez de vous répéter fâcheusement, voire d’être ridicules. Là encore, à mon avis, une règle : « avec modération ».
Mais il existe en outre chez nous une règle redoutable : un haïku, non seulement doit comporter une césure, mais il ne doit en comporter qu’UNE SEULE ! Si on en reste à la poésie française, on s’attendrait un peu à ce qu’il y ait deux césures, une à la fin de chacune des deux premières lignes, mais non ! on a dit UNE :
- s’il n’y a pas de césure du tout, vous faites probablement de la « phrase repliée », c’est-à-dire une phrase de prose plus ou moins artificiellement découpée en 3 segments (et probablement une idée unique aussi) : pas un haïku.
- s’il y a deux césures (ou plus !), vous risquez la « liste de commissions » (3 lignes, et 3 idées, sans franc rapport entre elles) : pas non plus un haïku. Pourtant :
Posté à 08h28 le 16 mars 25
J'ai fait mon miel de ton topo.
Il m'a donné l'idée de bricoler un sonnet light (13 vers) composé de 4 haïkus et un monostique de 5 syllabes soit 73 syllabes (73 est un nombre premier)
Merci Tonton
Posté à 09h11 le 16 mars 25
A priori je n'aime pas trop me plier aux règles strictes du haïku que je trouve frustrantes mais en me plongeant dans votre étude, Tonton, je suis curieuse de me glisser pour un essai dans cette expression d'une sensibilité qui me paraissait jusqu'alors si étrangère ...
Posté à 10h10 le 16 mars 25
Les règles sont faites pour être un peu bousculées... toutefois, ce qui importe à mon avis, c'est d'éviter le contresens, bien trop fréquent chez nous - et qu'on risque moins de commettre en lisant d'abord pas mal de haïkus étrangers ou français (mais d'abord japonais, puisque ce sont eux qui ont inventé la chose).
Mais ce n'est pas fini, j'en ai encore quelques pages...
Ce message a été édité - le 16-03-2025 à 11:16 par Tontonjacques
Posté à 11h16 le 16 mars 25
Ce message a été édité - le 01-04-2025 à 16:17 par PierreLamy
Posté à 13h19 le 16 mars 25
J'ai eu un peu de mal à retrouver mes "Ha-ï-kus" (sur 3 syllabes ?) là-dedans, pourtant l'idée de base aurait pu permettre d'en générer un...
Posté à 14h30 le 16 mars 25
[suite]
Il y a des catégories grammaticales interdites dans le haïku ?
Selon certains, il ne faudrait pas utiliser par exemple d’articles ni de participes présents dans un haïku… parce que cela n’existe pas en japonais. Cet argument me paraît spécieux : nous écrivons des haïkus en français, et pas en japonais, il semble donc logique d’utiliser au mieux les ressources de notre langue. Mais d’autres vont même jusqu’à proscrire les adverbes ou les adjectifs… on se demande un peu ce qu’il reste à la fin. Soyons sérieux : utilisons les articles, les participes présents, les adjectifs, les adverbes et tout ce qu’on voudra… judicieusement, et avec modération, comme toujours.
Pas de métaphores dans le haïku ?
En principe, non — ce qui est très contraire à nos habitudes occidentales. C’est une des habitudes dont il faut se défaire lorsqu’on essaie d’écrire des haïkus, et c’est assez déstabilisant au départ. Toutefois, je ne suis pas un intégriste de l’« anti-métaphore », j’en use à l’occasion, assez discrètement, voire humoristiquement je l’espère :
Posté à 14h43 le 16 mars 25
Dans mon univers je n'ai jamais entendu le mot haïku. Spontanément j'y faisais la diérèse comme dans laïque
Je viens de corriger la faute.
Merci Tonton
Posté à 15h33 le 16 mars 25
En fait, j'ai moi-même été surpris, car je ne m'étais jamais posé la question. Je pense que cela provient notamment de notre prononciation du participe passé "ha-ï" (du verbe haïr). Du coup, j'ai rajouté une note dans la dernière partie (qui va arriver).
Ce message a été édité - le 16-03-2025 à 16:04 par Tontonjacques
Posté à 16h04 le 16 mars 25
J'ai vérifié sur Google
"haïku prononcé en français"
à deux reprises j'ai entendu
Ha-i-ku
Je reviens donc à mon texte initial
Posté à 16h15 le 16 mars 25
Oui, j'ai vu ça aussi, on trouve beaucoup d'âneries sur Internet (notamment des quantités de gens bien intentionnés vous expliqueront que "le haïku est un court poème de 3 vers répartis en 5 / 7 / 5 syllabes"... Il vaut peut-être mieux se renseigner auprès de ceux qui étudient et pratiquent le haïku.
Posté à 17h40 le 16 mars 25
Il faut être inscrit et connecté pour répondre à un topic.