Il a brisé l'omerta

Catriane

Voilà qui tombe bien … J'ai oublié tout-à-l'heure un point essentiel pourtant. Je l'avais à l'esprit, puis je l'ai zappé (c'est rageant), et j'y ai repensé après déconnexion (c'est encore plus rageant).

Le voici donc, ce point :
Il est vrai que l'embryon est de dimensions très petites, cinq millimètres et un gramme à la quatrième semaine comme tu le rappelles, et pourtant cela ne change pas sa nature. Je m'explique : Dès qu'on a dit cela, il se trouve qu'il a déjà grandi, ce qui prouve qu'une force, un dynamisme, est là, celui de la vie, tout simplement. Depuis la conception, puis la division en cellules, c'est le même dynamisme qui agit, et l'embryon, si petit soit-il, est bel et bien celui de l'être qui naîtra neuf mois plus tard, un humain.
Les étapes de son développement se succèdent et ne changent pas sa nature, et sa taille infinitésimale n'est donc pas un argument en faveur de l'avortement.
On est horrifié, et avec raison, devant les cas d'infanticide et/ou de maltraitance sur des enfants. Pourquoi ne ressent-on pas la même horreur devant la suppression d'embryons et de fœtus ?
J'avoue demeurer perplexe devant cette complexité de la psychologie humaine …

Je profite de mon intervention pour revenir sur l'accouchement sous X. La réalité est là, c'est un fait, il y a bel et bien des femmes qui accouchent sous X, mais ce que je voulais dire est qu'on n'en parle pas. C'est mal vu. Il semble peser sur ces femmes un relent de culpabilité que nos sociétés dites modernes ne parviennent pas à "arracher".

Ce que tu dis au sujet de l'adoption est vrai, hélas ! Trop de couples candidats se montrent exigeants et se croient autorisés à poser des conditions. Vaste sujet de l'enfant "sur commande" … Cependant, il n'en demeure pas moins vrai que le parcours administratif avant de se voir confier un enfant est long et éprouvant, et que de surcroît les couples prêts à adopter un enfant né à l'étranger doivent séjourner dans le pays d'origine de l'enfant, ce qui est contraignant et coûteux …
Je suis d'accord avec toi sur ce point : si une famille d'accueil "temporaire" doit laisser repartir un enfant alors que des liens se sont créés, c'est un véritable crève-coeur. Et que dire du traumatisme subi par l'enfant ainsi "forcé" à repartir de zéro ? …

Je comprends par ailleurs que dans un cas extrême comme un cancer, un viol … ainsi que tu l'évoques en fin d'intervention, la décision de garder l'enfant et de le mettre au monde relève carrément de l'héroïsme, et qu'on ne puisse pas l'exiger. Loin de moi l'idée de juger ou de condamner les femmes qui se tournent vers l'avortement dans de telles situations.
Il faut cependant garder à l'esprit qu'à un premier traumatisme (je pense surtout là au viol, mais la maladie grave n'en est pas exclue) s'ajoute un second, car le syndrome post-abortif frappera, si j'ose dire, tôt ou tard. Cela se produit parfois trente ans plus tard, comme me l'a confirmé un médecin psychiatre de ma connaissance.
Cela ajoute à la complexité du problème et interdit toute leçon de morale à l'encontre des femmes qui ont avorté, évidemment.

En ouvrant ce topic, je tenais à insister sur cette réalité : on a affaire à un humain à part entière, en la personne (j'ose le mot "personne") de l'embryon et du fœtus. Il ne s'agit pas d'une chose dont on peut disposer ni d'une excroissance qu'on peut enlever sans se poser de questions. Et justement, c'est bien pour cela que le problème de l'avortement est si douloureux et, je le répète, complexe.

La loi Veil visait à une dépénalisation, et non pas, du moins dans ses termes, à une banalisation. Il était nécessaire, en effet, qu'on change de regard sur les femmes, qu'on ne les laisse pas seules devant une telle tragédie. Mais aujourd'hui je déplore que beaucoup de nos concitoyens considèrent (et ce de bonne foi) l'avortement comme un droit, et même une avancée pour les femmes.
Ce qui serait une réelle avancée, ce serait la libération envers la culpabilité, la mise en place des structures d'aide et d'accueil, afin de garantir les conditions … du "non-avortement", car ce serait cela le meilleur pour l'enfant en premier, mais aussi pour la mère.

J'insiste enfin sur un point : Tant qu'on opposera le bien des femmes à celui des enfants non encore nés, on ne parviendra pas à entrevoir de solutions qui ne soient pas un poids pour les premières ni la mort pure et simple pour les seconds.

Il nous faut donc un profond changement de mentalités …
Vaste chantier, puisqu'il ne concerne pas seulement cette question, mais tant d'autres, dans les domaines les plus variés …

Catriane

L'esprit d'escalier, c'est super-rageant ! J'ai pensé le lendemain seulement de mon dernier post à une précision que je souhaiterais te demander.

Tu évoques (dans ton post précédent) la contraception "genre implant". J'avoue ne pas savoir grand-chose à ce sujet.

Donc voici une petite série de questions purement "techniques" :
- Parle-t-on ici du stérilet ou d'autres types d'implants ?
- Existe-t-il plusieurs sortes de stérilets ? Et si oui, quelles sont les différences ?
- Si autres types d'implants que le stérilet, lesquels ?
- Quelle est l'action de ces implants (stérilet et/ou autres) ? Empêchent-ils la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde ou bien rendent-ils impossible "l'accrochage" de l'œuf fécondé sur la paroi interne de l'utérus ?
- Connaît-on la part de risques de grossesses extra-utérines dans le cas où on a recours à ces implants, quels qu'ils soient ?

J'espère ne rien avoir oublié ce coup-ci … Sinon je risque fort de montrer à nouveau mon petit nez curieux …

A bientôt sans doute et merci d'avance si tu peux m'apporter ces précisions.

Voici une synthèse que j'avais faite il y a longtemps et qui peut-être enrichira la discussion :

LA MASSE CRITIQUE

L’embryon humain sécrète une substance lui permettant de tromper les défenses immunitaires de la mère, faute de quoi il serait détruit par les lymphocytes maternels. Ceci témoigne de la nature étrangère de l’embryon par rapport aux cellules de la mère. L’embryon est donc une chose vivante, distincte de la mère qui le porte.

Ainsi la fameuse expression « droit de la femme à disposer de son corps », que revendique les partisans du droit à l’avortement, nie cette distinction puisqu’elle suppose, implicitement, que l’embryon fait partie du corps de la femme. Or l’embryologie suggère que l’embryon, voire l’œuf qui le précède, ne fait pas partie du corps de la mère ( confirmant en cela ce que la génétique suggérait déjà ). La morale n’intervient nullement dans ce raisonnement.

L’embryologie constate que l’éventuelle division gémellaire, autrement dit l’apparition de vrais jumeaux, intervient une dizaine de jours après la fécondation. A partir de cet instant on passe de la notion de chose vivante à celle d’individu. Dès cet instant il peut être déclaré à l’état civil, recevoir un nom, être considéré comme héritier, bénéficier d’une sépulture à son décès, etc.

En revanche, pour ce qui est de la période située entre la fécondation et l’éventuelle séparation gémellaire, la science ne se prononce pas quant à la nature de ce que j’ai nommé très vaguement « chose vivante » sinon pour en affirmer le caractère étranger à la mère.

Cette « chose vivante », est-elle « de l’individu humain » au sens partitif, comme on dirait « du pain » ou doit-elle être considérée comme un « organe transitoire » destiné à produire le ou les individus qui en résultent ?

C’est là où la morale commence à être sollicitée : si « on choisit » le premier cas, doit-on accorder le même « statut » à « un individu humain » et à « de l’individu humain » ?

Si on choisit le second, cela revient à considérer que la création de l’individu humain ne dure pas que les quelques heures de la fécondation mais englobe aussi les quelques jours suivants, correspondant au stade « prégémellaire ». Dans ce cas, la destruction de la « chose vivante » n’est pas la destruction de l’individu lui-même mais du processus visant à le créer. Si ténue soit-elle, cette distinction n’en existe pas moins.

La science suggère donc que l’embryon, après une dizaine de jours, est un individu humain. La morale en vigueur interdit de tuer un être humain sauf en cas de légitime défense. De ces deux propositions on déduit que la morale en vigueur interdit de tuer un embryon de plus d’une dizaine de jours.

Adhérant à la morale en vigueur, les partisans du droit à l’avortement ne cherchent évidemment pas à justifier leur opinion en admettant que l’avortement procède de la légitime défense ! En fait les plus sincères d’entre eux se fient à l’apparence « non humaine » de l’embryon pour lui refuser son statut d’individu : « ce n’est qu’un amas de cellules » disent-ils. Ce faisant ils font prévaloir l’apparence sur l’essence.

Par la puissance de ses outils conceptuels la science occidentale a établi le lien identitaire entre la lumière des étoiles et l’activité électromagnétique des atomes ; de la même façon, elle a établi le lien identitaire entre l’apparence humaine et ce minuscule « amas de cellules ». Ce lien conceptuel nous permet de « sentir » ce qui échappe à nos sens et à nos sentiments : le caractère d’individu humain de l’embryon. Seule cette conception, en ce qu’elle fait prévaloir l’essence sur l’apparence, me semble pouvoir être qualifiée d’humaniste ; contrairement à celle adverse qui banalise chez l’être humain les excès de l’instinct animal puisqu’elle reconnaît aux femelles en détresse le droit de dévorer leurs petits .

La « masse critique » à partir de laquelle un « amas de cellules » accède au statut social d’individu serait donc celle qui apparaît à l’issue du stade prégémellaire.

Un autre argument des partisans du droit à l’avortement semble consister à ne reconnaître l’être humain qu’à partir du moment où il possède une conscience, une « âme » diraient certains. On pourrait donc en déduire que la gravité d’un meurtre est proportionnelle au degré de conscience de la victime. Ainsi, tuer un homme qui dort serait moins grave qu’occire un philosophe en plein acte de conscience. « Mais conscience en sommeil n’est pas absence de conscience » rétorquerait-t-on. Certes, mais ne peut-on pas présenter la gestation de l’enfant comme un sommeil de neuf mois ? Et peut-on retirer le statut d’être humain aux comateux dont on craint qu’ils mettent plus de neuf mois à se réveiller ?

Le caractère « guerre totale » du combat qui oppose partisans et adversaires au droit à l’avortement provient du fait que les premiers en font une affaire de morale personnelle, et donc de liberté individuelle ( « Droit de chaque femme de disposer de son corps » ) alors que les seconds en font une affaire de responsabilité collective, et donc relevant de l’ordre publique ( « Puisque l’embryon est une personne humaine, il fait déjà partie de la société, qui lui doit donc protection » ).




Ce message a été édité - le 25-11-2018 à 15:06 par Famineur



Ce message a été édité - le 25-11-2018 à 15:13 par Famineur

Famineur

Merci pour cette synthèse qui pose des questions que je n'avais pas évoquées, et qui élargit donc la réflexion sans "diluer" le sujet. Au contraire, elle va en profondeur et nous pousse à nous interroger avec une acuité remarquable.

Je n'ajouterai rien ici quant au fond, je n'aurais su faire mieux, ni même aussi bien !

Et en effet, vous avez raison de parler de "guerre totale" entre partisans du "droit à l'avortement" et adversaires de celui-ci. Car ce sont deux approches irréconciliables que pointe fort bien la distinction entre essence et apparence, comme vous l'écrivez avec justesse.

Ce sujet nécessite bel et bien qu'on le creuse jusque dans ses ressorts les plus cachés, si on ne veut pas tomber dans les excès de tous bords.

La période "prégémellaire" semble constituer un flou pour la science et pour la morale elle-même. Cependant je vois deux choses qu'on peut noter :
- Cette période correspond à celle où la femme ne se doute pas qu'elle est enceinte, et donc où elle ne saurait se demander si elle garde cet enfant ou non ;
- La force de la vie, le dynamisme continu du développement du vivant, est là, et ne change pas de nature tout au long de la grossesse. Et l'être qui se développe, quels que soient les étapes qu'il franchit, ne change pas de nature lui non plus. C'est ce qui fonde les partisans du droit à la vie, dont je suis, à affirmer qu'on est dès le début en présence d'un être humain à part entière.

En tout cas votre synthèse est d'une qualité et d'une précision admirables et contribue à clarifier les choses. Elle nous interroge dans notre cohérence de pensée.

Un grand merci pour cette contribution.

Famineur
Je retiendrai"" » combat qui oppose partisans et adversaires au droit à l’avortement provient du fait que les premiers en font une affaire de morale personnelle, et donc de liberté individuelle ( « Droit de chaque femme de disposer de son corps » ) alors que les seconds en font une affaire de responsabilité collective,
Merci d'éclairer la discussion

Cette loi est nécessaire pour bien des cas. L'abroger pour moi serait une erreur.Nous verrions d'avantage de bébés tués à la naissance, ou martyrisés et aussi des avortements sauvages.
Ombrefeuille
Je pense que tu peux aisément te renseigner sur les différents modes de contraception sur les moteurs de recherche.Tu vas pouvoir redescendre l'escalier, attention à la 3 ème marche.
Tu dis que tu connais un psychiatre qui confirme le syndrome post-abortif. N'oublions pas que les psychiatres ne voient que des patients qui ne vont pas bien , je vois mal une patiente venir consulter et dire ""je ne regrette en aucun cas mon IVG.
J'ai eu à accompagner des jeunes pour des IVG. Je peux t'assurer qu'elles referaient la même chose.(bien sûr j'ai réagi) L'une d'elle maman maintenant m'a confiée qu'elle n'aurait jamais pu continuer ses études si elle avait été mère à 16 ans.J'ai vu une infirmière qui me disait que certaines jeunes viennent même plusieurs fois.
Je crois qu'il faut remettre en place les entretiens avant l'avortement, et aussi proposer une contraception. Oui pour la loi ,pour les femmes en détresse.J'ai beaucoup d'admiration pour les femmes qui malgré de grandes difficultés, n'ont pas recours à l'IVG
J'accueille une petite maman de 14 ans avec son bébé de 20 mois

Ma position est oui à l'avortement dans certaines situations, mais il faut que la société arrête de culpabiliser ces femmes. Ce n'est jamais une décision facile à prendre.



Ce message a été édité - le 03-12-2018 à 14:59 par Catriane

[Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] Ils te disent juste femelle…


Dis-moi femme d'épreuve, as-tu vu la noirceur
De nos âmes dans la débauche à t'immoler?
As-tu vu ton tout brûler sous les assauts laids?
Tu as tant supplié l'amour d'Hommes sauveurs…

Mais les héros ne sont plus que pantins de faim,
Accrochés à des saints nus et siliconés
Aux parfums d'envol, de sauve qui peut, sans fin.
Dis-moi femme d'épreuve… Sauras-tu pardonner?

Catriane

Absente plusieurs jours et abasourdie à mon retour par la violence de l'actu, je ne lis ton post qu'aujourd'hui.

J'aurais espéré juste une petite contribution de ta part, en bonne camaraderie, quant aux infos que je sollicitais au sujet des implants contraceptifs, histoire d'être moins ignorante. Ta réponse est en somme "Demm…-toi toute seule". Je vois que la solidarité n'est pas de mise. Dommage !

Au fait … Je serais curieuse de savoir ce que signifie "Tu vas pouvoir redescendre l'escalier, attention à la 3e marche !" Il me semble que la mise en boîte nécessite un certain degré d'amitié réelle, mais peut-être est-ce là une délicatesse d'âme jugée démodée.

Quant au fond, juste une précision historique que je peux fournir. La contraception est légale en France depuis 1967, et son but annoncé était d'éviter les avortements. Il semble que sa promotion n'ait pas suffi à atteindre cette finalité, puisque la loi Veil a été votée sept ans plus tard.

Alors ? N'est-ce pas plutôt un changement profond des mentalités, en ce domaine-là comme en tant d'autres, qu'il faudrait encourager ? Et bien-sûr cesser de culpabiliser les femmes, quel que soit la décision qu'elles prennent. Ce point est le seul sur lequel toi et moi soyons d'accord, mais il est très important. Culpabiliser les gens ne mène à rien, évidemment, cela concourt à l'enfouissement des problèmes et à leur "pourrissement". Et c'est ainsi que beaucoup nient la réalité du syndrome post-abortif qui "frappe" parfois très longtemps après.

Mais je pense que les temps ont d'autres urgences. La crise sociale actuelle, signe d'une réelle crise de civilisation, ne peut que nous inciter à ne pas poursuivre ce débat, pourtant un débat de fond.

Alors bon vent à toi !

Nounouille

Merci pour cette intervention qui ose aborder le sujet sous un angle encore différent.

Oui, le regard porté sur les femmes a longtemps faussé la vie en société et continue à le faire. Les coupables ne sont pas seulement certains hommes, mais nous tous, je crois, des deux sexes et de tous âges. Et plus largement c'est le regard que chacun porte sur les autres que ton post interroge avec pertinence.

Il est clair que si on réduit l'autre à un objet, à un moyen, à une variable d'ajustement, il ne peut que se voir acculé à de mauvais "choix". Le terme "mauvais" n'est pas à lire ici d'abord dans son sens moral, et surtout pas dans un sens moralisateur, mais d'une manière plus profonde, essentielle. Est "mauvais" ce qui n'a pas de sens, ce qui ne mène à rien. Et c'est seulement à partir de cette réalité que la morale peut mettre son grain de sel.

Merci encore pour ce texte qui nous pousse à élargir nos perspectives.

Et je crois qu'il est temps de ne pas poursuivre ce débat, l'actu nous interpellant sur d'autres questions, graves elles aussi.

Bon vent et bonne route.

A tous et à chacun

Je souhaite que nous mettions un point final à ce débat. Non pas que je refuse de lire d'autres arguments ou positions qui seraient opposés à mon point de vue. Mais la crise sociale actuelle est une urgence à porter notre attention sur des questions aussi graves que celle débattue ici. Et comme on ne peut pas tout mener de front, il faut faire des choix.

De plus, les échanges sous mon topic ont été nombreux, variés, riches, parfois conflictuels, bref un vrai débat démocratique avec ses grandeurs et aussi ses lacunes, et je pense qu'il serait presque indécent de le poursuivre indéfiniment, alors même que certains de nos concitoyens nous alertent sur leurs souffrances et que nos institutions semblent menacées par des violents et des "radicaux".

Merci pour tous ces échanges, une fois encore.

Bonne route à chacun.