Il a brisé l'omerta

FŒTUS DE PAILLE

Un fœtus, que l’ironie du sort avait rendu conscient – il n’avait pas deux jours qu’il raisonnait déjà –, jouissait indûment de sa situation.

Indûment, car ne voyait-on pas en lui un clandestin, étranger en tous cas au projet parental, et qu’il convenait du coup de mettre hors d’état de vivre ?

—  Pourtant, pensait l’intrus, j’ai d’emblée de l’homme tout le destin. Mes gènes sont là pour l’attester et mon métabolisme, flambant neuf, en est garant.
Et qu’il faille un microscope pour me voir ne change rien au fond : le prix d’un être humain n’est point affaire de taille.

Mais je reste un sous-homme aux yeux de la nomenclature, et la Liberté pour ma mère de disposer de son corps laissera sans urne les cendres du mien.

Famineur

Merci pour cette intervention au ton grinçant mais salutaire.
Il fallait le génie d'un "conteur" tel que vous pour nous offrir une "sortie par le haut".

Bien-sûr, le problème de la souffrance et de la solitude de beaucoup de femmes face à une grossesse-catastrophe reste entier et complexe.

Mais il faut parfois (et même toujours) rappeler des vérités occultées. Et pour ce faire le talent n'est pas de trop. Au contraire, c'est un puissant secours.

Je salue donc la forme et le fond.

Merci Ombrefeuille.

Dans le cas d’une « grossesse-catastrophe », peut-on imaginer un « avortement non destructif », qui consisterait à garder vivant l’enfant lors de l’extraction et à l’implanter dans l’utérus d’une mère adoptive ou dans une couveuse artificielle adaptée, avec ce qu’il faut de psychothérapie pour déculpabiliser la « donneuse » ?

Famineur

Toute la complexité de ce genre de problème est pointée ici.

Serait-il sain d'opérer des transplantations d'un utérus à un autre ? On entrevoit déjà ce que cela comporterait d'une ambition d'apprentis sorciers, quelle que soit la générosité de l'intention.

En fait, tout le travail des associations de terrain auprès des femmes concernées est d'essayer de les accompagner dans la grossesse, afin qu'elles acceptent au moins de mettre l'enfant au monde. Souvent, d'ailleurs, dès qu'une femme se sent écoutée et accueillie comme elle est, elle accepte cet enfant en elle (c'est parfois long) et le garde avec elle après la naissance, puis l'élève. Elle a souvent besoin d'aide et de soutien plusieurs années durant, les cas varient …

En fait, l'une des choses qui plombent tout débat au sujet de l'avortement est qu'on oppose le bien de la femme et l'existence de l'embryon. C'est un non-sens aussi énorme que serait une opposition entre une mère et son nouveau-né, par exemple.

J'apprécie vos interventions, y compris dans ce qu'elles ont de "décalé". Et ce pour deux raisons principales : vous restez concentré sur le sujet-même du topic, et vous n'usez pas de ces attaques personnelles et de ces basses insinuations que j'ai vigoureusement pointées plus haut.

Alors merci !

Ombrefeuille je ne vais pas répondre point par point aux remarques que tu fais sur mes interventions.
De manière générale tu écartes beaucoup de points que tu considères "hors sujet", c'est une manière de s'enfermer dans ton raisonnement sans entendre celui des autres.

Tu écris (plusieurs fois d’ailleurs sur d’autres réponses) le 16/11/18 à 18h13 : « Quelle aide apporter à la femme qui porte cette toute petite vie pour qu'elle accepte de la mettre au monde ? »
C’est une façon de faire que je ne cautionne pas. Tu veux que la femme accepte (et même si ici où là tu veuilles bien envisager le « dernier recours » ta manière de présenter la chose fait que ce que je comprends c’est que tu veux que la femme accepte. Moi, je ne suis pas d’accord avec ça. Je considère que si une femme ne veut pas garder l’enfant, la persuader à tous prix du contraire c’est une atteinte à sa liberté. Et oui je parle de sa liberté à elle, pas de celle du fœtus.
Parce que la loi dit que pendant une certaine période il est possible d’avorter, c’est donc que la loi considère que durant cette période la définition du fœtus n’est pas tout à fait celle d’un Homme.

Ensuite et pour terminer (car je ne répondrai plus ici) tu ne me lis pas ou tu fais comme si je n’avais pas répondu. Quelques exemples :
Tu écris le 16/11/18 à 18h27 : « Et tu n'as pas répondu à la question centrale que je posais l'autre jour : Quid du fœtus (de l'embryon) dans toute cette histoire ? Il me semble qu'il est un chouïa concerné par la décision qui sera prise à son sujet, non ? »

Alors que j’avais écrit le 12/11/18 à 9h04 : «… Concernant l'avortement:
- bien sûr ce n'est pas une contraception,
- bien sûr c'est toujours dramatique,
- bien sûr on tue,
- bien sûr il vaudrait mieux que cela ne soit pas et qu'on puisse l'éviter… »

Tu écris l6/11/18 à 22h38 : « Alors si le droit en vigueur avalise des pratiques telles que la xénophobie par exemple, doit-on faire taire sa conscience afin de vivre en société ? »

Alors que j’avais écrit le 15/11/18 à 7h51 « La conscience commande parfois à agir contre le droit, c'est alors un acte personnel et qui n'implique pas nécessairement qu'il faille modifier le droit.

Ce sont des débats comme celui qui nous occupe ici qui font évoluer tout ça, le droit, et la conscience. »


Voilà voilà… au revoir sur un autre post...







Ce message a été édité - le 19-11-2018 à 08:32 par Pierre

Ce commentaire,je l’avais édité sur poésie libre puis je l’ai effacé,je pense que je peux le partager sur le forum.
Ce n’est pas un thème facile à traiter car il y’a des personnes qui peuvent le vivre très mal, elles qui ont déjà vécu ce cauchemar.
Se taire,aussi n’est pas possible car il y’a un doute vis-à-vis de cet embryon sans âme.
Oui,l’âme!Car c’est là où surgit le problème de ce thème.
Sait-on à quel moment précis l’âme vient abriter cette coquille?
A la naissance!
Qui nous le dit?
La science!
Que sait la science sur l’âme et l’esprit?
Peut-elle nous éclairer sur sa présence et son départ?
Est-elle certaine qu’il y’a un parallélisme entre l’âme et sa coquille?
Peut-être que c’est facile pour elle de traiter l’objectif, mais difficile de définir le subjectif car il ne s’agit pas d’une matière visible,palpable.
Et quand le doute naît,on doit freiner et réviser.
Je suis avec Ombrefeuille en ce qui concerne l’assistance psychologique prolongée de la maman.
Séparer l’enfant de sa mère,ne reflète en aucun cas la résolution du problème.On doit aider cette mère à se rapprocher de son enfant et de lui faire réaliser qu’enfin de compte,il n’est que victime comme elle à la seule différence que lui,il n’a que sa pure vulnérabilité.

Je pensais que le droit,est là,pour protéger la conscience.

Biensur,ceci n'est que mon avis et tant pis si les portes se font claquer.









Ce message a été édité - le 19-11-2018 à 16:38 par Charazed

Pierre

Je ne pensais pas te revoir passer par ici, je pensais que tu avais tout dit de tes positions.

Il est à craindre que tu ne lises pas ma réponse, puisque toi aussi, tu annonces quitter le débat.

Décidément !

Un peu facile, non, de poser son paquet sur le paillasson du voisin et de filer à l'anglaise !

Je ne répondrai pas point par point à la décortication maniaque de mes paroles à laquelle tu te livres toi aussi, car ce serait là atteindre un point de polémique stérile et fatiguant. J'aurais souhaité de la réflexion, car un tel sujet, DOULOUREUX et COMPLEXE nécessite justement qu'on y réfléchisse sans cesse, quoi qu'en disent les lois qui, au reste, diffèrent d'un pays à l'autre, y compris au sein de l'Union Européenne, preuve s'il en était besoin qu'on a du mal à parvenir à une vision commune de ces réalités.

Tu te trompes en prétendant que je refuse d'entendre le jugement des autres sur la question. Au contraire, j'aurais accepté de lire un avis du genre "Moi, je suis archi-pour l'avortement, et pour telles raisons …", pour peu que cette intervention ait été étayée par des arguments solides. Or, rien de tout cela de ta part notamment. Uniquement le "parapluie" de la loi. Alors si la loi permet l'infanticide, tu es d'accord aussi ? Et si elle permet la fraude fiscale, ça t'arrange aussi ? Vraiment, ce n'est pas sérieux, c'est même puéril.

Je regrette qu'un membre de l'équipe des modérateurs s'abaisse (lui aussi) à juger ses contradicteurs, à leur faire des procès d'intentions, à interpréter leurs prises de positions.
Nul n'est parfait, OK, mais c'est décevant.

Je pensais que les deux interventions de Famineur seraient bien comprises comme des "sorties par le haut", et donc une invitation à clore la discussion (qui en vient à s'enliser).

C'est ce que je souhaite faire ici, chacun étant libre de réfléchir par lui-même.

Charazed

Merci pour ta récente intervention, où tu parviens à bien saisir toute la complexité du problème. Car affirmer qu'on a affaire à un être humain, corps et âme, quand on parle du fœtus, et affirmer en même temps à quel point une grossesse non-désirée peut être un vrai cauchemar pour une femme, voilà qui est la preuve d'un bon sens … tout féminin, justement. Un bon sens concret, qui ne se paie pas de mots mais qui essaie d'aller au fond des choses.

Je regrette qu'à certains moments la discussion ait dérapé (pas avec toi, heureusement !). Et je ne prétendais pas me poser en celle-qui-sait ni faire la leçon à qui que ce soit. J'ai essayé d'évoquer les multiples aspects du problème, sans juger ni condamner, et même sans cacher que sur certains points je me pose plus de questions que je n'entrevois de réponses. Eh bien même cela m'a été reproché !

En tout cas, ta solidarité me touche beaucoup, et je suis sensible à ton souci de creuser ce problème, sans juger ni condamner.
C'est tout à ton honneur.

Bien amicalement

Je m’excuse Ombrefeuille si j’ai prolongé ton topic qui était sensé être clôturé par Famineur.
Ton thème est si délicat, sensible mais réel.
Pouvoir sauver deux vies,est l’idéal dans le cadre du possible avec priorité à la vie de la maman,ceci est clair.
Même si les avis différent,je suis sûre que chacun essaye de trouver une solution à ce fameux problème,donc oublions un peu notre sensibilité exagérée qui parfois ne nous mène à rien de bon.
A mon tour de te remercier Ombrefeuille aussi bien pour l’idée et pour ton courage.
Grand merci.

Tout vu, tout suivi depuis le début. Bravo Colette d’avoir eu le courage d’aborder ce sujet.

- Je tairai mon opinion. N’ayant jamais été confrontée à ce cruel dilemme, je ne me permettrai pas de juger « sur le tas » celle qui n’a pas eu la chance –car c’en est une- de ne concevoir que l’enfant vraiment désiré.

Je suis heureuse de voir enfin évoqué dans ton intervention plus haut le problème gravissime de la législation dans les autres pays européens. C’est un vaste émaillage de lois toutes plus controverses les unes que les autres et ridiculement incompatibles avec la loi de libre circulation des citoyens européens dans l’espace Schengen. De la Pologne, où l’avortement est strictement interdit, à l’Allemagne où il est en principe légal, mais soumis à des conditions tellement restrictives qu’il devient médicalement quasi impossible à pratiquer, en passant par les Pays-Bas totalement permissifs, ou la Grande-Bretagne, qui l’autorise moyennant substantielles finances

Comme tu le dis : tant qu’il n’y aura pas vision commune de ces réalités, non seulement concernant l’avortement lui-même, mais aussi, par exemple :

- la possibilité d’accoucher sous X avec assistance médicale
- la possibilité offerte à celle qui accouche clandestinement (quelle épreuve terrible !) de déposer le nouveau-né de façon strictement anonyme dans une couveuse prévue à cet effet, où il sera trouvé, soigné, aura droit à un état civil avant d’être placé dans une famille nourricière
- sans oublier les lois draconiennes relatives à l’adoption, pour la plus grande frustration d’éventuels parents et en dépit du droit de l’enfant de grandir dans une vraie famille

et j’en passe,

Bref, tant que...


... aucune solution ne sera trouvée à ce gravissime problème du droit ou non-droit à la vie

Oxalys



PS : Si je fais largement passer l’aspect « légal » avant celui « moral » c’est que la conscience est strictement personnelle et respectable en vertu du droit à la liberté de penser, alors que c’est la loi, censée être la même pour tous, qui régit nos actes au sein de la société à laquelle nous appartenons

Vive la contraception et le droit d'avorter.On évite ainsi les aiguilles à tricoter et les faiseuses d'anges, ainsi que la mortalité de nombreuses femmes
L'embryon de 5 millimètres à la 4ème semaine, et pèse 1 gramme.
Pour chaque femme ce choix reste douloureux et encore ont-elles vraiment le choix où la misère est partout et pour certaines femmes elles ne peuvent avoir une bouche de plus à nourrir.
Ce ne sont pas les gouvernements qui donneront de l'argent pour élever ses enfants..L'église et souvent des hommes culpabilisent ces femmes. Contre les prêtres pédophiles, on entend beaucoup moins le pape et pourtant c'est un crime.
Je ne jugerai jamais une femme qui a avorté, c'est un acte souvent bien réfléchi et unique
. la femme avant d'avorter doit avoir un entretien avec une assistante sociale qui doit l'informer des autres recours.
Avec la contraception genre implant on devrait de moins en moins voir d'IVG. La femme restant libre d'avoir un enfant ou pas

Charazed

Merci pour cette nouvelle intervention, pleine de bon sens.

En effet, dans le cas où la vie de la mère est en danger, la question d'un possible avortement pour sauver la femme se pose dans toute son acuité.

Quand cette décision est prise, elle reste douloureuse, même si le souci du "moindre mal" l'a guidée.

Je te rejoins et me garde bien de juger les femmes et couples qui sont passés par de tels moments.

Et je te remercie vivement pour ton soutien, que je ne prends pas pour une pleine adhésion à ma position, car tu as droit à la tienne, avec toutes ses nuances, mais tout simplement comme une marque d'amitié et un souci de réfléchir en vérité.

Bien à toi

Oxalys

Merci pour ton éclairage qui élargit le débat sans pour autant le diluer.

Il est bon d'aborder aussi ces aspects que tu résumes avec rigueur et souci de ne pas tomber dans les excès. Disparité des lois au sein des pays européens en ce qui regarde l'avortement (il y a un travail fou à accomplir !), accouchement sous X, carrément tabou en France, freins à l'adoption, possibilité donnée de déposer le nouveau-né dans une couveuse en vue de l'adoption … Et aussi la misère qui pousse encore trop de femmes à se résoudre à l'avortement …

Tu as exprimé tout cela mieux que je n'aurais espéré le faire !

C'est vrai, les lois régissent nos actes et règlent les rapports au sein de la société. La conscience, elle, guide la morale (qui en est la traduction concrète, pratique). Cependant, je reste attachée à l'idée que les lois ne sont pas un absolu en elles-mêmes, que la conscience doit toujours chercher à leur donner un sens, à rechercher le sens profond de toute chose afin que la loi ne se transforme pas en arbitraire.

Ce serait là le sujet d'un débat en soi … si quelqu'un voulait lancer un topic …

Bien amicalement à toi

Catriane

Voilà qui est argumenté ! Merci donc pour cet avis … qui diffère du mien, au moins pour une partie. Mais je suis heureuse de lire qu'une personne qui se déclare franchement pour l'avortement est en mesure de donner avec clarté des raisons concrètes.

La mortalité des femmes, les faiseuses d'anges, toute cette misère et cette solitude, voilà justement ce que cherchait à résoudre le vote de la loi Veil. Laquelle loi prévoyait deux entretiens médicaux avant l'intervention, des entretiens espacés d'une semaine, afin de permettre la réflexion. Ce délai a été supprimé par la suite, ainsi qu'un entretien sur deux, comme si avorter était banal.

La loi Veil prévoyait également que les pouvoirs publics mettent sur pied des structures d'accueil des femmes enceintes confrontées à une grossesse non-désirée … et cela n'a tout bonnement jamais été fait !

Les meilleures dispositions de ce texte "fondateur" en France en la matière ont été soit abandonnées, soit occultées. Si on avait voulu instituer un droit à l'avortement pur et simple, on ne s'y serait pas pris autrement. D'ailleurs, le site gouvernemental "d'information" à ce sujet présente l'avortement comme un droit. C'est ce qui me conduit à penser qu'il s'agit là d'un site militant et rien d'autre.

Tu évoques la position du Pape et de l'Eglise (catholique, je pense). C'est un terrain glissant. Puisque tu abordes le sujet de la pédophilie, je puis t'assurer que le Pape notamment entend bien, avec la vigueur qu'on lui connaît, ne rien tolérer en la matière et purger l'Eglise de cette ignominie, de cette honte. Je me tiens informée et je sais que ces crimes sont pris très au sérieux. On ne peut pas dire qu'il y ait désinvolture là-dessus. Seulement c'est long, car il faut établir la preuve pour des faits parfois anciens.

Dire que les hommes et l'Eglise culpabilisent les femmes qui avortent … est à la fois vrai et faux. En effet, pendant longtemps il y a eu un discours très moralisateur et culpabilisant. Mais peu à peu on a pris conscience du drame vécu par ces femmes, et je puis assurer qu'aujourd'hui l'Eglise catholique condamne toujours l'avortement en tant qu'acte mais qu'elle regarde avec compassion les femmes qui y ont eu recours, car on ne confond pas la personne et l'acte, on ne résume pas quelqu'un à un fait de sa vie ou à un aspect de sa personne.

Difficile d'être brève sur de tels sujets ! En tout cas, j'ai vraiment apprécié de lire ton intervention qui a le mérite d'être claire et assumée.

Amicalement itou

Je te cite""accouchement sous X, carrément tabou en France, freins à l'adoption"
Je ne suis absolument pas d'accord , mes collègues accueillent sans arrêt des bébés sous X Je me renseignerai quant au nombre en Normandie.
Quant à l'adoption, les adoptants sont parfois exigeants et veulent pour la plus part, des nouveaux nés ""blancs" Beaucoup d'enfants restent en famille d'accueil ,car l'âge ne convient pas ou la couleur!Ces enfants sont souvent adoptés par les familles d'accueil, quand on a accueilli un enfant pendant de nombreuses années et que les liens se sont créés, il est difficile de les laisser repartir.
Je suis pour la loi quant à l'avortement cela ne me choque pas si celui-ci est mûrement réfléchi (maladie genre cancer, viol, )