Il a brisé l'omerta

Charazed

Merci infiniment pour ton intervention, pleine de ce bon sens qui manque tellement à notre monde qui a la tête à l'envers.

Oui, tout se tient, et pour moi aussi défendre la vie de l'animal et de la plante (cause à laquelle je suis très attachée) suppose de défendre celle des enfants à naître. Et la réciproque est vraie : défendre les enfants à naître suppose de lutter aussi pour la préservation de la biodiversité sous toutes ses formes.

Bien-sûr que si on s'attaquait aux causes multiples qui poussent des femmes à avorter, car ces femmes sont en détresse, on serait plus cohérent … et peut-être plus efficace. Je crains cependant que, dans le cas extrême du viol (entraînant ou non une grossesse), un traitement uniquement punitif ne soit pas la solution. Evidemment, il faut sanctionner de tels crimes, mais aucune sanction ne peut être à la hauteur du traumatisme subi par les femmes victimes. Ce qui serait pertinent, aussi, serait une obligation de soins psychiatriques imposée aux violeurs … et avant tout une éducation de chacun au respect, non pas au sens d'abord moral du mot "respect", mais au sens de l'être-même : l'autre EST, et je ne saurais donc le posséder.
Vaste chantier !

Je salue avec toi la qualité des interventions de Matriochka, car c'est le souci de la réflexion en profondeur qui en est le fil conducteur.

Madame Ombrefeuille donc (ça me fait tout drôle…), mon "tuez-les tous...etc." est une manière de répondre à un ensemble d'interventions de Charazed sur des sujets qui ont une relation directe avec la/les religions et auxquels tu participes. J'imagine que l'allusion ne t'a pas échappée.


Concernant l'avortement:

- bien sûr ce n'est pas une contraception,
- bien sûr c'est toujours dramatique,
- bien sûr on tue,
- bien sûr il vaudrait mieux que cela ne soit pas et qu'on puisse l'éviter,

mais une fois dit tout cela, je dis que c'est un droit impérieux au vu de la désespérance de femmes dont le problème n'est pas de savoir si cela aurait pu être autrement mais de continuer à vivre en sachant qu'elles ne veulent pas l'enfant.


On peut toujours persuader la femme qu'elle à tort, moi je ne veux absolument pas que la société se mêle de ce choix, qui est un choix uniquement personnel.


Bien sûr des dérives peuvent apparaître, mais c'est le propre de toutes libertés, de tous droits et de leurs usages.


La loi est là pour encadrer ces libertés et ces usages.


Ce que je pense d'un point de vue religieux ne regarde que moi et je n'ai aucune envie, en aucune manière de le faire valoir comme une vérité.

Vous m’excuserez si je ne peux pas vous répondre aujourd’hui, mais quand je suis enrhumée, automatiquement,je ne peux pas respirer et toutes mes pensées se voient paralysées et sur cette feuille,elles ne peuvent migrer.
Oh!Monsieur Pierre,laissez la religion en paix. ,
Bonne soirée.

Je laisse tout le monde en paix y compris la/les religions, et je ne les évoque généralement que lorsqu'ici où là quelqu'un en parle directement ou indirectement. Ce qui me semble normal puisque c'est le sujet que ce quelqu'un aborde directement ou indirectement…
Une manière de politesse quoi...



Ce message a été édité - le 12-11-2018 à 23:14 par Pierre

Charazed

Je te souhaite de te rétablir vite et de récupérer tes forces.
Un rhume, ce n'est pas grand-chose, mais ça pirate tout. Quand j'en ai un, je suis HS … et en plus de mauvais poil !

Alors : Prompt rétablissement !

Tu as raison sur ceci aussi : qu'on veuille bien laisser la religion en paix ! C'est assommant de voir les uns et les autres la ramener sur le tapis à tout propos et hors de propos !

Pierre (homme de sexe mâle et de genre masculin … wahou !)

Si tu veux poster des "piques" destinées à qui que ce soit, merci de ne pas le faire sous un topic autre que ceux concernés. Non mais c'est vrai, quoi ! On se croirait au Café des Sports !

Je suis contente de lire (enfin !) l'exposé de ton opinion concernant l'avortement, car c'est bien cela et uniquement cela le sujet de mon texte.

J'identifie quatre points où tu te trompes :

- Qualifier l'avortement de "droit", c'est méconnaître le texte de la loi Veil de 1974, qui parle de "dépénalisation" et non pas de "droit à".

- Parler de "liberté" est un leurre, car liberté suppose choix. Or, quel choix peuvent avoir les femmes confrontées à une grossesse non-voulue, alors que les pouvoirs publics ne remplissent pas leurs obligations de lui proposer des structures d'accompagnement et d'accueil qui lui permettraient de garder l'enfant, ou au moins de le mettre au monde ? Des structures dont la mise en place était prévue par la loi Veil, mais dont on attend toujours la réalisation plus de quarante ans après.

- Dire que l'avortement est pour les femmes un choix personnel est peut-être l'une des pires choses qu'on ait fait entendre. Car c'est laisser chaque femme SEULE face à ce drame, quelle qu'en soit la cause. J'affirme au contraire qu'il s'agit de NOTRE échec COLLECTIF. En effet l'avortement est devenu aujourd'hui banal dans nos mentalités, c'est entré dans les mœurs, et on occulte donc tout ce qu'on pourrait faire, à tous les niveaux, pour l'éviter. Je développerai cela en manière de conclusion à la présente intervention.

- Enfin, mélanger si peu que ce soit la question de l'avortement et celle des religions est tout simplement une fausse piste. L'avortement nous concerne tous, croyants ou non ! J'ignore les convictions du Dr de Rochambeau. Quant au Pape François, il est de notoriété publique qu'il est catho (qui le serait si lui ne l'est pas ?!), mais il s'est adressé à la foule en des termes recevables par toute conscience droite, quel que soit son rapport ou son non-rapport au divin.

En conclusion, donc, je tiens à insister sur le caractère collectif du drame de l'avortement. Et je relie cela à un point de ton intervention, où tu dis qu'il ne suffit pas de convaincre une femme qu'elle a tort d'envisager l'avortement. Bien-sûr que cela ne suffit pas, et cela suffit d'autant moins qu'il ne s'agit carrément PAS de cela ! Face à un tel drame, l'heure n'est pas à l'argumentation mais à l'écoute et à l'accompagnement. Il existe des associations de terrain qui font chaque jour un boulot ultra-concret : réponse à des appels téléphoniques de détresse (ces appels lancés précisément parce-que les pouvoirs publics ont failli à leurs obligations), rencontres des femmes en détresse, accompagnement aux visites chez le gynéco et à l'hôpital, achat de layette, recherche d'un parcours d'insertion pro pour chacune si besoin, essai de contact avec le mari/compagnon/amant de passage qui est lui aussi concerné par l'affaire (on l'oublie trop !).
Souvent, hélas, le qu'en-dira-t-on, notamment au sein des familles, est un poids très lourd à porter pour celles qui ne savent plus quoi faire de cet embryon en elles. Les conformismes bourgeois guident encore trop souvent la réaction des parents de jeunes filles enceintes … Vaste chantier que celui de la libération des mentalités !!!

Comme tu le vois, je ne lâche rien ! Voilà bientôt trente-cinq ans que je ferraille sur le sujet, et je n'ai pas attendu d'être majeure pour le faire, y compris en inondant la ville de tracts glissés sous les essuie-glaces des voitures.
Il ne te reste plus qu'à essayer de deviner l'âge du … pardon … de LA capitaine !

Ah ça je mets mes piques, si tant est que cela en soit, où je pense qu'il est bien de les mettre.

Pour les 4 points que tu mets en cause:

- Pour le 1: https://ivg.gouv.fr/ivg-un-droit-garanti-par-la-loi.html


- Pour le 2: A une femme enceinte sans l'avoir voulu, qui veut avorter et qui dispose de ce droit (puisque que tu le veuilles ou non et malgré ton interprétation c'est un droit - encadré bien sûr mais un droit) tu dis qu'il vaudrait mieux qu'elle soit accompagnée dans sa grossesse… mais si la femme ne veut pas?
Ta manière d'aborder ce point est étrange parce que c'est un peu comme si tu faisais fi de ce que elle elle voulait…


- Pour le 3: un choix est toujours personnel dans ce cas, ce n'est parce que la femme sera accompagnée, comprise, que le choix en définitive ne lui reviendra pas. L'échec est collectif, tu as raison me semble t-il, mais pas le choix. On peut être là et accompagner mais au bout du bout, le choix revient à la femme.
Et ce choix là n'appelle pas de jugement. De la part de personne.

- Pour le 4: je ne mélange absolument pas la religion et l'avortement, d'ailleurs c'est simple je ne mélange jamais ma religion à rien, et je ne citerai jamais le pape pour étayer une prise de position publique.





Ce message a été édité - le 13-11-2018 à 18:14 par Pierre

Pierre

Quand tu laisses le registre badin, on est vite fixé ! Le ton devient clairement offensif !

Penserais-tu que je n'aie pas lu le texte-même de la loi Veil avant de lancer un topic dont je savais que tôt ou tard il provoquerait des prises de positions tranchées ? Je dis cela en réponse au lien que tu inclus à ton intervention. Le site gouvernemental présente l'avortement comme un droit, mais je persiste : c'est en totale contradiction avec le texte "fondateur" en la matière, qui parlait de DEPENALISATION, mais PAS de droit.
Donc ce n'est pas moi qui interprète, ne t'en déplaise !

Le glissement du langage, et donc de la pensée, à ce sujet, s'est opéré de manière progressive. Bien-sûr qu'une loi, quel qu'en soit le domaine, peut tout-à-fait évoluer, sinon on vivrait comme il y a mille ans, voire plus … Mais le tout est de savoir en quel sens les lois évoluent, et quel est donc le sens, la finalité, qu'on leur donne.

Tu insistes sur le choix qui revient à la femme, face à l'avortement. Excuse-moi, mais au vu des situations de détresse, où vois-tu un quelconque choix là-dedans ? Peux-tu me dire quelle est la marge de manœuvre d'une nana en bute au rejet de sa famille, ou à la misère matérielle, ou à la désinvolture de son conjoint, ou encore à une lourde malformation du fœtus, et donc au discours généralisé de sélection des enfants à naître ? Cette liste est non-exhaustive, évidemment, et je veux juste pointer une absurdité monumentale : parler de choix là où il n'existe pas, c'est tout bonnement une fausse piste !

Je vais prendre une comparaison qui va sembler étrange, et qui ne t'étonnera pas, puisque tu trouves étrange ma manière d'aborder le sujet. Mais au fond … mon point de vue est-il réellement étrange … ou simplement étranger à la mentalité ambiante, anticonformiste, à contre-courant, rebelle ?
Ma comparaison donc : Imagine quelqu'un qui est désespéré au point de vouloir mettre fin à ses jours. Osera-t-on dire que le choix lui revient, alors même que le poids insupportable de son désespoir mine toute volonté en lui, la volonté supposant par définition la pleine conscience ? Alors … Va-t-on, au nom du "choix", le laisser commettre sur lui-même le geste fatal ? Ne cherchera-t-on pas à lui porter secours et à le tirer de sa souffrance ?
Dans le cas d'une femme confrontée à une grossesse-catastrophe, il me semble que le même genre de question se pose. Sa situation dramatique lui ôte toute liberté, en ce qu'elle ne lui permet pas de décider et d'agir en pleine conscience. Peut-on encore parler de choix ?

As-tu remarqué que depuis le début de cette controverse, il y a quelqu'un dont on n'a que très peu parlé ? Voire pas du tout ? …
C'est l'enfant conçu et non-encore né. C'est quand-même son sort final qui est en train de se décider, si j'ose dire.
Et c'est le grand oublié !
Cela n'enlève rien à la détresse de la femme enceinte, au contraire ! Cela ajoute à la complexité du problème.

Si j'ai posté mon texte en tête de ce topic, c'est pour attirer l'attention sur LUI : le sans-voix de l'histoire, celui en faveur de qui il est nécessaire que des voix s'élèvent, fût-ce celle du Pape !

Car pourquoi ne pas citer le Pape dans un sujet de société, dès lors que ses paroles interpellent la conscience ? Pourquoi cette fausse pudeur face à tel ou tel chef religieux ? Comme si tout le monde pouvait s'exprimer, et pas eux !!!
Citer le Pape, ou le Grand Mufti, ou le Patriarche, ou le Dalaï Lama, où est le problème ? Ce n'est pas là faire du prosélytisme, c'est simplement se référer à des personnalités qui ont osé affirmer des réalités et interpeller les consciences.
Ni plus, ni moins !

Je te laisse avec la tienne, de conscience …

Je vais beaucoup mieux:Merci,Ombrefeuille!

Je me pose cette question:Y’a-t-il une vie qui décide de la vie ou non d’une autre?(En-dehors du problème juridique ou de l’avortement thérapeutique).
Maintenant,si c’est oui:Alors, tout va basculer car c’est une ébauche qui peut ouvrir des portes de la dérive : Aujourd’hui,j’ai le droit d’enlever la vie à un être aussi innocent,à quel droit aurai-je
demain ?
Maintenant,si la réponse est non: Alors,ce qu’il y’a à rappeler que dans le ventre d’une femme enceinte,ce n’est point un bout de chair qu’on va enlever,mais c’est déjà une vie, une âme qu’on doit respecter !
Certes,le parcours de la femme violée est horrible et si la société ne trouve pas de solution à ce genre de situation,ce n’est certainement pas juste que ce soit cet enfant innocent qui va porter la terrible sanction.
Effectivement,il faut pour une femme violée tant de soutiens : Psychologique,familiale et social.
Et je pense que la meilleure façon de traiter le problème de la femme violée,c’est de le traiter dans sa prévention pour une éventuelle irradication: Exemple de ce que j’ai déjà cité, une très lourde sanction pour le violeur qui fera freiner les personnes tentées (Et puis cette lourde sanction n’est que justifiée, vu que lui, il a bien condamné deux vies !)
Mais même à propos de ce violeur, je me pose des questions...
Désolée si j’ai heurté toute sensibilité.
C’est à mon tour,Ombrefeuille de te dire que c’est très courageux de ta part d’aborder un thème pareil.
Merci.

PS : Ceci est mon avis,s’il coïncide avec la religion :Ce n’est point de ma faute!

[Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] Bonsoir, Ombrefeuille.
Excusez du retard. J’aurais eu quelques remarques à faire.

Présenter le Dr Bertrand de Rochambeau en tant que président du Syndicat des Gynécologues Obstétriciens de France, n’est pas correct, puisqu’il s’exprime à titre personnel et non au nom de son association (qui s’est fendue d’une mise au point).
« Le SYNGOF se désolidarise de son président, qui ne s'est pas exprimé en tant que tel, mais « à titre personnel ». Le syndicat assure que « le Syngof ne remet nullement en cause l'IVG, nombre de [ses] gynécologues [pratiquant] les IVG » (Wikipedia  sur www.francetvinfo.fr )
Il eût fallu le mentionner. Automatiquement, vous vous discréditez vous-même toutes les fois que vous en appelez au Dr Bertrand de Rochambeau EN TANT que président du Syndicat des Gynécologues Obstétriciens de France dans votre discours. Exit le Dr Bertrand de Rochambeau.

Un mot sur le Pape, puisque vous le mettez à contribution.
D’abord, quelle est sa représentativité ? Le Pape François a été élu par 115 cardinaux, qui eux-mêmes avaient été nommés par les papes précédents, qui avaient été élus par les cardinaux, qui eux-mêmes avaient été nommés par les papes précédents, etc . L’Eglise catholique n’est pas et ne se veut pas une démocratie, c’est une autocratie (de droit divin, oserais-je dire).

On peut dire que lorsque le Pape François s’exprime, c’est en son nom et en celui de 115 autres personnes. Quant aux millions de fidèles, ils ne sont jamais consultés, ça se saurait.

« Car pourquoi ne pas citer le Pape dans un sujet de société, dès lors que ses paroles interpellent la conscience ? » Dites-vous.
Certes, lorsque le Pape François s’exprime dans le domaine de l’Église ou de la religion catholique, il est parfaitement dans son droit.
Mais, lorsqu’il s’aventure dans les problèmes de société, quand ce n’est pas carrément dans ceux de la politique, il feint d’ignorer que dans la plupart des pays civilisés a été instaurée la séparation de l’église et de l’État. Il n’en a pas le droit, on peut dire que c’est un abus de pouvoir.

Bien sûr, le Pape peut s’exprimer, Ombrefeuille, mais à titre personnel, comme le Dr Bertrand de Rochambeau et comme n’importe quel citoyen du monde. Et si « toute conscience droite, quel que soit son rapport ou son non-rapport au divin » (je note en passant, que le « divin » est le critère de sélection...), souhaite se faire interpeller, c’est son droit, mais s’il-vous-plaît, laissez tranquilles les gens qui ne le souhaitent pas.

Je reprends à mon compte le mot de Pierre : «  je ne citerai jamais le pape pour étayer une prise de position publique ».
Et je vous prierai de ne pas le faire non plus, pour les raisons exposées ci-dessus.

« L'avortement nous concerne tous », certes, mais il y a la manière.
« Si, comme le souhaitent le Dr de Rochambeau et le Pape François, et comme je le souhaite aussi, l'avortement était à nouveau EN SOI condamné par la loi ».
A ma connaissance, ils ne se sont pas prononcés en ce sens à moins que vous puissiez le prouver, mais de plus ils n’ont proposé aucune solution, aucune alternative (*).
Des solutions, des alternatives, vous en rêvez quelques-unes, au conditionnel :
« il faudrait évidemment, etc. »
« il faudrait veiller, etc. » «  il faudrait , bien sûr, etc. »
Mais même vous, dans les « cas limites, extrêmes, comme par exemple des grossesses à la suite de viols, » vous ne parvenez même plus à « rêver »
«  il ne semble pas y avoir de solution … » dites-vous.

(*) Il y a bien sûr l’abstention avant le mariage. Les prêtres la pratiquent bien toute leur vie. Oups ! Pas tous, il y a toujours des brebis galeuses.

Une dernière citation :
« Dans le cas d'une femme confrontée à une grossesse-catastrophe, il me semble que le même genre de question (le suicide) se pose. Sa situation dramatique lui ôte toute liberté, en ce qu'elle ne lui permet pas de décider et d'agir en pleine conscience ».
En effet, c’est vous et vos « consciences droites » qui prétendez décider à sa place. Mettre cette « pauvre » femme sous tutelle, c’est là votre conception de la liberté , Ombrefeuille !






Ce message a été édité - le 14-11-2018 à 19:59 par Salvatore

[Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] [Ancien membre] rien à dire



Ce message a été édité - le 15-11-2018 à 08:39 par Violette

Ombrefeuille, dans ce que j'ai écrit au dessus (le 13 novembre) je ne vois où je suis "offensif", en tout cas je ne vois absolument pas en quoi je le suis plus que toi…

J'ai mis le lien vers la loi, pas pour toi, mais pour les autres lecteurs aux cas ou ils ne l'auraient pas lu cette loi. Et je mets ici le lien vers le texte initial de la loi: http://www2.assemblee-nationale.fr/static/evenements/anniversaire-loi-veil/loi%2075-17.pdf.

Pour le reste je rejoins la pensée de Salvadore pratiquement en tout.

En ce qui concerne la vie (ou non de celui/celle qui n'est pas encore né(e)…) oui, la société privilégie la vie (en cours celle-là) de la mère.
Les lois régissent des Hommes, pas leurs consciences.


Quand une loi existe elle devient du droit et donc un droit.


Avoir des droits n'implique pas nécessairement qu'on les utilise (là arrive la conscience sans doute), mais ne pas les utiliser (pour toutes sortes de raisons)n'implique pas qu'ils n'en sont pas.

La conscience commande parfois à agir contre le droit, c'est alors un acte personnel et qui n'implique pas nécessairement qu'il faille modifier le droit.

Ce sont des débats comme celui qui nous occupe ici qui font évoluer tout ça, le droit, et la conscience.

Pour vivre en société le moins mal possible, le droit primera toujours sur la conscience.

Parfois et à titre personnel cela me déplait, mais c'est ainsi.
Et je défendrai toujours un droit qui s'occupe du général contre une conscience qui n'est que particulière.










Ce message a été édité - le 15-11-2018 à 07:58 par Pierre

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Ce message a été édité - le 15-11-2018 à 17:10 par Violette

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Ce message a été édité - le 15-11-2018 à 17:12 par Violette

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Ce message a été édité - le 15-11-2018 à 13:38 par Violette